(dokumentace k článku ve Fórum 24)
(standardním písmem argumenty profesora Hořejšího, kurzívou argumenty docenta Balíka, tučně mé kratičké sociálně psychologické komentáře k průběhu komunikace )
Václav Hořejší: Vážený pane primáři,ve vašem nedávném rozhovoru na Seznamu mluvíte o stovkách lékařů, kteří se zhroutili po očkování, o jednom smrtelném případu vedlejších následků očkování u lékaře atd. Mohl byste prosím uvést zdroj těchto pozoruhodných informací? V rozhovoru jste také vyjádřil přesvědčení, že očkování brzo po prodělaném covidu je nebezpečné zdraví a může vést k závažným vedlejším následkům. Je jistě pravda, že po prodělaném onemocnění je možné očkování odložit a využít očkovací dávku jinak. Je také pochopitelné, že během symptomatického prodělávání choroby by se očkovat nemělo. Nejsem si ale vědom studií, které by potvrzovaly nebezpečí spojené s očkováním po prodělaném covidu. Pokud vím, obavy z ADE se přece u covidu nepotvrdily? Existují prosím nějaké práce, které mi unikly a které by takové obavy potvrzovaly? Pokud by to, co říkáte, byla pravda, musel by být prodělaný Covid-19 kontraindikací očkování a musely by to uvádět odborné autority typu CDC, STIKO , NHS UK, EMA, WHO, IRK. Nebo by se doporučovalo vyšetřovat před očkováním protilátky, což také žádná uznávaná odborná autorita typu nedělá. Pokud vím, v klinických studiích předcházejících schválení vakcín byli zařazeni také lidé, kteří covid prodělali a po očkování nebyly pozorovány žádné problémy? Já i ostatní adresáti tohoto e-mailu bychom Vám byli velice vděčni za objasnění zdrojů, na základě kterých jste prezentoval svá závažná a pro mě skutečně překvapivá tvrzení.
Pan primář odpověděl, profesor Hořejší odpověděl na odpověď, a jejich polemika pak vypadá, bod po bodu, takto. Pokud se více než na argumentaci primáře Balíka soustředíte na manipulace, překrucování a zavádění hovoru, obohatíte se!
Martin Balík: Děkuji za článek v Nature, který jste mi zaslal a zapadá do jiné literatury a Vámi odkazovaného mého rozhovoru pro Seznam.cz. Jistě jste článek v Nature celý četl. (dehonestující agrese)
Václav Hořejší: Ano, četl jsem skutečně celý.
Martin Balík: Převažuje tam požadavek „tailored vaccination“ a vhodnosti jedné dávky po prodělání nemoci a poskytnutí druhé dávky pro regiony s nedostatkem vakcín. V článku též zmiňovaný vakcinační program s vhodností obou dávek akceptuji a přimlouvám se za něj pro většinu očkovaných v ČR. (zavádění hovoru, popírání skutečnosti, že vystupuje jako nepřiznaný odpůrce vakcín, neboť o nich negativně lže)
Václav Hořejší: Já jsem Vám odkaz na ten článek poslal proto, ze se v něm nikde nevyskytují pasáže, které by jakkoli potvrzovala Vaše tvrzení o vážném nebezpečí vakcinace lidí, kteří onemocnění prodělali („Od ledna tady na vakcinaci kolabují stovky zdravotníků, kteří se při nepřetržitém kontaktu s covidem-19 nechávali tak trochu hurá stylem vakcinovat“). Říkáte také: „Já eviduji pět případů závažných zdravotních komplikací a jedno úmrtí na souběh nepoznaného covidu-19 a vakcinace“. Nezlobte se, ale jak víte, ze tyhle komplikace byly důsledkem toho, ze ti lidé prodělali covid-19? Jak to, že si něčeho podobného ve statisticky vyznamné míře nepovšimly přislušné mezinarodní autoritativní instituce (CDC, STIKO , NHS UK, EMA, WHO, IRK) a nevtělily to do příslušných doporučení? Jak víte, že to úmrtí bylo skutečně důsledkem očkování pacienta, který předtím prodělal covid? Co to bylo za pacienta?
Martin Balík: Problémem všech těchto studií i například Vašich polemik s některými imunology je především definice toho, co znamená „prodělat Covid19“. Pokud by to bylo „být PCR pozitivní“, máte pravdu a cca 60% všech takzvaně prodělavších Covid19 nebude mít dostatečnou imunitní stopu a je žádoucí, aby měli dvě dávky. Pokud to je ale to, co my lékaři vnímáme jako Covid19 s protrahovanými symptomy nachlazení, mají pravdu Vaši oponenti. Toto je v ČR 25-50% populace, mezitím jsou i závažné formy na hraně hospitalizace, nebo po propuštění z nemocnice. Tito pacienti mají imunitu zajištěnou na minimálně rok (Lancet, ClinInfect Dis, Siren Study……), první dávka jim nabudí lymfocytární reakci s vysokými titry protilátek, druhá jim většinou udělá špatně na několik dní. (utíká z odpovědi, zamlouvá skutečnost, že neumí nic z tvrzení, na která je tázán, doložit)
Václav Hořejší: Mate prosím k tomuto tvrzení („druhá jim většinou udělá špatně na několik dní!) nějaká ověřená data? Říkáte „většinou“ – existují nějaké studie, které by tuto „většinu“ kvantifikovaly? Například ve srovnání s četností takovýchto reakcí u lidí, kteří onemocnění neprodělali?
Martin Balík: Nebo jim není dobře už po první. (utíká z otázky, předstírá, že nepadla)
Václav Hořejší: Je všeobecně známo, ze u asi 20% lidí (kteří předtím covid neměli) platí po vakcinaci, že „jim není dobře“ – můžete prosím uvést nějaký odkaz na publikace o tom, ze tyto více či méně závažné postvakcinační komplikace jsou signifikantně častější a závažnější po vakcinaci pacientů, kteří nemoc prodělali?
Martin Balík: Katastrofou může být, když organizmus bojující dosud úspěšně s mutovaným koronavirem dostane dávku (vakcínu) purifikovaného spike proteinu (= odpovídajícího nezmutované formě), toto je velmi relevantní v promořené ČR. To ho zásadně může oslabit a infekci podlehne. (znovu utíká z otázky, předstírá, že nepadla a snaží se odvést linii rozhovoru jinam,. Aby nemusel odpovídat, na co byl tázán.)
Václav Hořejší: TOHLE JE VELMI ZÁSADNÍ TVRZENÍ, KTERÉ MUSÍ BÝT NĚJAK SOLIDNĚ PODLOŽENÉ. Můžete prosím uvést odkaz na studie, které by takovou „katastrofu“ potvrzovaly? Z Vašeho vyjádření vyplývá, že máte data o tom, že by k tomu mělo docházet specificky u „podjednotkových“ vakcín („…dostane dávku (vakcínu) purifikovaného spike proteinu“), ty se ale u nás prozatím vůbec nepoužívají – máte tedy příslušná data odněkud jinud? Nebo považujete za „purifikovaný protein“ ten, který vzniká ve svalových buňkách po aplikaci mRNA vakcín? Přiznám se, že vůbec nerozumím tomu, proč by mělo k té „katastrofě“ docházet. „Když organizmus bojující dosud úspěšně s mutovaným koronavirem dostane dávku (vakcínu) purifikovaného spike proteinu (= odpovídajícího nezmutované formě.“) Nikde jsem nezaznamenal publikace o nějaké nekompatibilitě (dokonce „katastrofální“) imunitní odpovědi proti „zmutované“ a „nezmutované formě“ – opět bych prosil o příslušné odkazy na taková data.
Martin Balík: Toto je třeba kazuistika zdravotnice proběhlá na naší klinice, kterou pochopitelně nemohu rozebírat po internetu. (utíká z otázky, předstírá, že nepadla, jako ochranu před přiznáním, že data nemá, fantazíruje o jejich ochraně z hlediska GDPR, i když mluví o informacích o viru. Na totožnost pacientky nebyl tázán, v kazoistikách se uvádí číslo, přezdívka či iniciály pacienta.)
Václav Hořejší: Promiňte, ale jak můžete z jedné (pochybné) kazuistiky dělat nějaké radikální a zobecňující závěry? Myslím, že takovou kazuistiku můžete docela klidně po internetu rozebírat, pokud nebudete uvádět žádné osobní údaje?
Martin Balík: Jde tedy o dvě zásadní věci: 1. definici prodělání Covid19, zde nám jednoduché změření protilátek pomůže, 2. timing aplikace vakcíny u protilátkově vybavených lidí. (utíká z otázky, předstírá, že nepadla)
Václav Hořejší: Nejsem si vědom jakýchkoliv publikovaných studií optimalizace načasování (z hlediska účinnosti a bezpečnosti) vakcinace pacientů, kteří prodělali covid (existuje dokonce i jen minimum podobných studií u lidí, kteří onemocnění neprodělali…)
Martin Balík: Já bych nejraději cytoflowmetrii a také buněčnou imunitu, to si však mohu dovolit jen v rámci grantové studie, jejích výsledky snad budu mít brzy pohromadě. (utíká z otázky, předstírá, že nepadla a vytváří informační šum irelevantních obsahů, aby přivedl rozhovor jinam).
Václav Hořejší: Jistě víte, že bohužel doposud neexistuje žádná spolehlivá korelace mezi zjištěnými parametry buněčné imunity (paměťové B a T lymfocyty a jejich subsety) a mírou ochrany jedince před (opakovanou) infekcí.
Martin Balík: Další problém je hyperreaktivita některých lidí po prodělání Covid19 a produkce různého spektra autoprotilátek, např. HITTS like syndrom s trombotickou trombocytopenií spuštěný vakcinací. Je zmiňován u vakcíny Astra-Zeneca, ale už opublikován i u Pfizer (kazuistika v JAMA před 2 týdny). Vězte, že v ČR už proběhl s letálním koncem v jedné okresní nemocnici po zkráceném dávkovacím intervalu u vakcíny Pfizer, odkud byl k nám na ECMO centrum mladý pacient v terminálním stavu referován. (únikový informační šum – „žvanění“ – který má odvést linii rozhovoru jinam)
Václav Hořejší: Jistě víte, že komplikace s autoprotilátkami (například proti IFN nebo thrombocytům) jsou nesrovnatelně častější u prodělání této nemoci než po vakcinaci a uvádějí se jako jedna z příčin „dlouhého covidu“.
Martin Balík: Jako lékař vidím kriticky nemocné s Covid-19. Až na pár tragických vyjímek mají predispoziční faktory s alterací imunity. (únikový informační šum – „žvanění“ – který má odvést linii rozhovoru jinam, nyní navíc okořeněný osobní emoční involvací – sledovaný chce vyvolat dojem, jak se jej ve skutečnosti umírání na covid osobně týká a dotýká)
Václav Hořejší: Jistě – je učebnicovou pravdou, ze imunitní systém výrazně slábne s věkem nebo s obezitou…
Martin Balík: Považuji za velmi znepokojivé, pokud vidím těžké stavy navozené vakcinací u lidí, kteří měli imunitu proti všem mutacím danou proděláním choroby.
Václav Hořejší: Ještě jednou – Vy to prezentujete tak, jako by lidé, kteří prodělali chorobu, měli téměř dokonalou ochranu proti reinfekci. To prostě není pravda, a proto také všechny výše uvedené odborné instituce doporučují očkování i těchto lidí.
Martin Balík: Imunitní reakce na kompletní paletu antigenů je z imunologického hlediska efektivnější než opakovaná dávka spike proteinu nezmutované formy.
Václav Hořejší: Promiňte, ale opět se mýlíte – nevím, o jaké „kompletní paletě antigenů“ mluvíte? Pro dobrou ochranu („sterilizační imunitu“) mají zásadní význam pouze neutralizační protilátky proti specifickým epitopům S-proteinu. To, jaký význam mají například T-epitopy pocházející z jiných virových proteinů, je prozatím pouze předmětem spekulací.
Martin Balík: V promořené zemi, jako je ČR. Z tohoto pohledu je překládání CDC guidelines do národních postupů potenciálně nebezpečné. Soubory v USA vznikaly vesměs na populacích před příchodem mutací, mutace u nás ale vládnou minimálně od loňského listopadu.
Václav Hořejší: Nemohu souhlasit – nejedná se jen o doporučení CDC, publikované studie pocházejí i odjinud; Česko se svoji promořeností a různými parametry epidemické situace zřejmě nijak nevymyká evropskému průměru. A ta americká situace také není výrazně odlišná. A hlavně – jak píšu výše, ten vliv nových variant není zásadní (pokud se mýlým, pošlete mi prosím příslušné odkazy).
Martin Balík: Pokud se divíte, že na toho téma nejsou studie, je to povahou lékařského a klinického výzkumu. V medicíně děláme řadu postupů, na které nemáme EBM, protože její tvorba je neetická. Týká se to i mého oboru Intenzivní Medicína, kde řadu život zachraňujících metod nemáme takto podloženou. (Aha…)
Václav Hořejší: Ano, všiml jsem si, že někteří čeští lékaři odmítají principy EBM a spoléhají na jakousi svoji intuici („já jsem vyzkoušel ivermectin a isoprinosin na své rodině a báječně to fungovalo“). To je ale velmi smutné. Říkat, že řídit se principy EBM (Evidence Based Medicine – medicína založená na důkazech) je neetické, mi připadá až neuvěřitelné. Jistě chápu, že v situaci nedostatku řádně provedených klinických studií musí lékaři nějak i mintiutivně zkoušet možné metody. Nelze ale pak zevšeobecňovat kasuistiky tak, jak to činíte.
Martin Balík: V medicíně se učí předměty Klinická imunologie, Infekční lékařství a Epidemiologie. Lege artis postup stanovuje „neočkovat během infekce, nebo bezprostředně po ní“ a také „primum non nocere“. (aby něco řekl, říká naprosté samozřejmosti)
Václav Hořejší: S tím jistě každý souhlasí.
Martin Balík: Proto by Vámi hledanou studii sledující aplikaci vakcíny v tomto kontextu měla zadupnout každá etická komise a nenajdete jí. (Ano, je to spiknutí, a studie zkoumající PRAVDU se zadupávají do země. Zadupávají je ONI.)
Václav Hořejší: Ne, ne, ne. Takové studie se samozřejmě schvalují a jejich výsledky publikují! Metodika takových studií je dobře propracovaná a není na ní nic neetického! Důležitým nástrojem jsou samozřejmě také retrospektivní studie! Takovým argumentem byste mohl „zabít“ jakýkoli klinický výzkum („placebová větev studie je potenciálně neetická“)
Martin Balík: Budou, bohužel, přibývat kazuistiky, a možná časem nějaká retrospektivní studie ukáže, že se někomu zbytečně ublížilo. V tomto budu nadále spíše lékařem bránícím svoje pacienty. (Ano, pan primář Balík vidí do budoucnosti, již tuší příští neštěstí, a dělá to všechno pro BLAHO LIDU a BRÁNÍ PACIENTY.)
Václav Hořejší: Jak už jsem řekl – jsem přesvědčen, že nelze slevovat ze zásad EBM a hlavně nelze generalizovat závěry z nějakých dojmů z výsledků na malém počtu pacientů.
Martin Balík: Závěrem chci zdůraznit, že jsem příznivcem vakcinace a epidemiologických opatření s jedinou výjimkou, a to drakonických uzávěrů škol – to jenom až zase budete psát svůj blog na České pozici. (Primář Balík právě výslovně popírá, že v celém rozhovoru – byť ne na plnou hubu – se proti vakcinaci vymezuje. Není ochoten ani převzít morální odpovědnost za to, jaké myšlenky šíří – a přesto je šíří, a vymlouvá se nakonec jako kluk.)
Václav Hořejší: OK, ale i to je, jak jistě víte, velice sporná věc; většina studií dochází k závěru, že uzavření škol je důležité účinné opatření. Ještě závěrem – znovu konstatuji, že Vaše veřejná vyjádření o tom, že očkování lidí, kteří covid prodělali, je nebezpečné, je v zásadním rozporu s míněním nejuznávanějších světových autorit a vakcinologických institucí. Toto Vaše mínění ne ní založeno na žádných ověřitelných datech, ale pouze na Vašich dojmech, respektive předsudcích. Podle mého názoru je nejhorší to, ze Vaše veřejně prezentované vědecky nepodložené názory jsou nadšeně přijímány popírači očkování. Berete si tím na sebe velkou zodpovědnost. Václav Hořejší (laboratorní teoretik)
Ta douška pana profesora Hořejšího, že je laboratorní teoretik, je samozřejmě sarkasmus, ironie.